Autismus: Menschenpuzzle oder Kennen wir uns?

Dieser Text der Reihe “Autismus quergedacht” ist umgezogen. Wie es dazu kam ist hier erklärt.

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Autismus: Menschenpuzzle oder Kennen wir uns?

14 thoughts on “Autismus: Menschenpuzzle oder Kennen wir uns?”

  1. Annette

    Ich wusste bisher nicht, dass es an meinem Autismus liegt, dass ich Probleme mit der Zuordnung MenschName habe.
    Hier wird mir manchmal einiges klar über mich selbst … danke dafür.

    1. quergedachtes Post Author

      Hallo Annette,

      das freut mich zu lesen 🙂 Ich habe im Laufe der Zeit für mich persönlich gemerkt wie wichtig es ist das ich intensiv über meinen persönlichen Autismus nachdenke. So verstehe ich ihn und das macht mir mein Leben doch erheblich leichter.

      Querdenkender

  2. Sabine

    Mir fällt es schwer, mir überhaupt ein Bild von einem Menschen zu machen, anhand dessen ich ihn wiedererkennen kann. Sobald ein Mensch den Raum verlässt, verschwindet auch sein Bild, so dass ich ihn selbst nach fünf Minuten nicht mehr beschreiben könnte. Die Stimme eines Menschen hingegen prägt sich bei mir ein, so dass ich diese noch Jahre später wiedererkenne und zuordnen kann.

    Oftmals präge ich mir bestimmte Details oder Merkmale eines Menschen ein, seine Brille, ein Muttermal auf der Nase oder ein bestimmtes Kleidungsstück. Da diese Details (vom Muttermal abgesehen) aber permanenten Veränderungen unterliegen, fällt das Wiedererkennungsmerkmal damit schnell weg.

    Du hast die Problematik und auch die Reaktion des sozialen Umfeldes hier sehr gut beschrieben, Querdenkender.

    1. quergedachtes Post Author

      Hallo Sabine,

      „Sobald ein Mensch den Raum verlässt, verschwindet auch sein Bild, so dass ich ihn selbst nach fünf Minuten nicht mehr beschreiben könnte.“

      Das ist eine Frage die gestern noch aufgekommen ist nachdem ich den Beitrag schon geschrieben hatte. Ich muss einmal darauf achten aber ich vermute mal bei mir ist das genauso.
      Ich habe also zwar eine Schublade in die ich eine Person/ein Gesicht stecken kann. Und das erkennen funktioniert auch irgendwann. Aber das aus dem Gedächtnis beschreiben…geht nicht. Ich denke das ist ein weiteres Indiz dafür, dass Autisten u.U. Gesichter wirklich ganz anders wahrnehmen.
      Ein Gedanke weiter war dann: Wenn wir aus dem Gedächtnis kaum Menschen beschreiben können, wären wir dann eine Hilfe z.B. als Zeugen?
      Hier denke ich könnte der Detailblick und das wir unseren Fokus auf möglichst einmalige Details richten wiederum helfen.
      Irgendwie sieht man: Es ist ein ständiges hin und her und ein komplexes Zusammenspiel aus Vor- und Nachteilen.
      Aber ich finde genau das macht uns Autisten so interessant und besonders!

      Querdenkender

    2. Thory

      Schön das auch von anderen zu hören… 🙂
      Es ist erschreckend… aber ich könnte aus dem Gedächtnis nicht mal meine Mutter beschreiben. Nicht einmal Haarfarbe.. oder hat sie Locken? Das Bild des Gesichtes ist komplett in Nebel gehüllt.

  3. A. L.

    Prosopagnosie gibt es auch ohne Autismus. Die Nichtautisten schaffen es dann auch, über Ausweichstrategien (z. B. Heranziehen von Details) ihr Defizit mehr oder weniger erfolgreich zu kompensieren.

  4. A. L.

    Hallo,

    der Bericht enthält einige schöne Beschreibungen. Trotzdem möchte ich etwas einwenden, zumal auf meinen obigen Hinweis keine Reaktion kam.

    Ich halte es für bedenklich, die Prosopagnosie (und darum geht es hier, auch wenn der Fachbegriff nicht genannt wird) undifferenziert unter Autismus abzuhandeln. Es mag stimmen, dass die Unfähigkeit, Gesichter wiederzuerkennen, bei etlichen Autisten vorkommt, doch sind sie nicht allein damit. Wie gesagt gibt es die Prosopagnosie auch ohne Autismus. Damit handelt es sich lediglich um eine Komorbidität, nicht um ein exklusives Autismusmerkmal.

    Hier nicht zu differenzieren finde ich deshalb bemerkenswert, weil im Gegenzug der Aufschrei groß ist, sobald jemand die Anliegen der Autisten nicht richtig darstellt (siehe nebenan den Artikel über den BR). Ich würde mir die gleiche Konsequenz auch für diese Abhandlung hier wünschen.

    Richtig müsste die Unterscheidung lauten: Autisten mit PA, Nichtautisten mit PA, Nichtautisten ohne PA und Autisten ohne PA (?). In diesem Artikel jedoch entsteht der Eindruck, als stünden die Autisten mit dem PA-Problem der kompletten homogenen Restgruppe der Normalos gegenüber. Das ist nicht nur faktisch falsch, sondern es überhöht auch unberechtigterweise die Fähigkeiten der Autisten, mit der Prosopagnosie zurechtzukommen. Man muss kein Autist sein, um Details an andern Menschen wahrzunehmen und sich diese zu merken für ein späteres Wiedersehen – das schaffen die nichtautistischen Prosopagnostiker auch, denn andernfalls würden sie im Alltag an ihrem Defizit scheitern. Auch die Beschreibungen ihrer Alltagsschwierigkeiten decken sich mit den hier und anderswo genannten aus der Feder von Autisten. Ich sehe also nichts, was hier exklusiv autistisch wäre. (Vielleicht gibt es einen Unterschied im neurologischen Ablauf, aber das zu klären ist Sache der Medizin und wird hier auch gar nicht angesprochen.)

    Beide Gruppen haben das gleiche Defizit, beide Gruppen benutzen Ausgleichsstrategien und beide Gruppen unterscheiden sich darin gemeinsam von den Nichtprosopagnostikern.

    Noch eine kleine Zusatzbemerkung: Ich habe hier im Blog schon öfter Kommentare verfasst. Es ist nicht schwierig, auf mein Avatar zu klicken (was auch etliche Leute tun). Dabei kommt man auf meinem eigenen Blog heraus. Dass der Autor dieses Artikels hier den Untertitel meines Blogs für seine eigene Überschrift abkupfert, ohne einen Link zu setzen, ist – sorry – schlechter Stil.

    1. Hawkeye

      Es ist nicht mein Artikel, ich möchte trotzdem an dieser Stelle einmal kurz darauf eingehen. Ich achte bei Texten die ich hier in diesem Blog veröffentliche sehr darauf, dass nicht verallgemeinert wird, wie ich es auch bei diesem Artikel tat. Querdenkender schreibt hier vorrangig aus seiner Perspektive. Er hat weder den Anreiz noch eine Chance ein allgemeingültiges Bild von Autismus zu liefern. Mir ist sehr wichtig, dass im ganzen Blog deutlich wird, das wir kein allgemeingültiges Bild liefern wollen.
      Sollte dennoch der Eindruck entstanden sei es sei ein autistisches Problem tut mir das Leid. Autismus ist allerdings etwas mit Symptomen, die in vielen anderen Bereichen, also auch ganz ohne Autismus auftreten können. Ich habe den Text grade noch einmal gelesen und konnte nicht herausfinden, an welcher Stelle wir es als exklusives Autismsumerkmal darstellen, so das an dieser Stelle missverständlichkeiten korrigiert werden können.
      Was den Untertitel deines Blog angeht, diese Frage ist nun wirklich nichts seltenes, selbst ich, der an sich eine einigermaßen brauchbare Gesichtserkennung hat, habe sie schon gestellt. Ich bin mir in dem Punkt relativ sicher, das sie nicht aus deinem Blog genommen wurde.

      Nachtrag: Ich und die anderen Autoren gestalten diesen Blog in ihrer Freizeit, es kann daher unter Umständen dazu kommen, das wir nicht direkt auf Kommentare reagieren können. Da steckt keinerlei Absicht hinter.

      Nachtrag 2: Ich habe den Artikel eben um einen entsprechenden Hinweis ergänzt. Um nicht unter jedem Beitrag einen langen Disclaimer setzen zu müssen habe ich für diesen Blog einige Hinweise verfasst, die oben rechts im Blog verlinkt sind um eben dieser verallgemeinern zu verhindern.

    2. quergedachtes Post Author

      Hallo,

      ich beschreibe in meinen Texten einige Dinge die nicht „Autismusexklusiv“ sind. Das erkennt man alleine schon an den Reaktionen von Nichtautisten die sagen das sie das eine oder andere auch kennen. Genausowenig wie ich Sachen beschreibe und sage“ Das ist bei allen Autisten so!“. Das kann man sinngemäß auch so unter „Über diesen Blog“ nachlesen.
      Ob Gesichtsblindheit bei Autisten nun eine Komborbidität von Autismus ist oder ein Symptom das durch spezielle autistische Merkmale ausgelöst wird kann ich nicht sagen. Darum ging es allerdings auch nicht in meinem Beitrag.
      Ich beschreibe generell, und ich denke das wird oft genug auch betont, MEINEN Autismus. Und ich versuche anhand meiner erfahrungen zu erklären warum bei Autisten, und damit kann ich nicht alle in einer Gesamtheit meinen, manche Dinge anders sind und warum sie vielleicht das eine oder andere mal, für andere unerklärlich, so reagieren wie sie reagieren.

      Was den Titel des Beitrages betrifft: Ich habe ihn nicht absichtlich „kopiert“ und ging eigentlich auch gar nicht davon aus, dass „Kennen wir uns?“ nun als kritisch gesehen wird. Darum ist mir auch nicht klar, warum ich alleine bei einer Überschneidung im Titel des Beitrages einen Link zu einem anderen Blog setzen sollte.

      Ich biete dir aber gerne an, dass ich den Titel meines Beitrages ändere wenn Dir eine, unabsichtliche Überschneidung, unangenehm sein sollte oder das unerwünscht ist.

      Querdenkender

    3. dasfotobus

      „Es ist nicht schwierig, auf mein Avatar zu klicken (was auch etliche Leute tun). Dabei kommt man auf meinem eigenen Blog heraus.“

      Tatsächlich habe ich schon einge deiner Kommentare gelesen und dabei auch mehrfach meine Maus über deinen Avatar/Gravatar schweifen lassen. Da kommt immer nur ein Link zu deiner Gravatar-Seite ohne weitere Links.
      Auf die Idee, auf deinen Nick zu klicken, der tatsächlich zu deinem Blog führt, bin ich daraufhin gar nicht gekommen, da ich dachte „Och, keine Links im Gravatar, dann linkt der wohl nirgends hin.“ Erst jetzt auf Grund deines Hinweises habe ich noch mal geschaut, weil ich wusste, dass ich bei dir schon ein paar Mal nach Links zu eigenen Sites schaute und keine sah.
      Nur so als Hinweis.

      Ein Urheberrecht wirst du auf Grund zu geringer Schöpfungshöhe an dem Satz „Kennen wir uns?“ kaum geltend machen können. Aber quergedachtes hat dir dazu ja was angeboten.

      Um zur Prosopagnosie zu kommen: Nicht jeder Autist hat Prosopagnosie. Doch auch jene Autisten, die keine Prosopagnosie haben, haben oft Probleme, Menschen wiederzuerkennen.

      Zum Beispiel passierte es mir, dass ich nach 20 Jahren jemanden traf und ihn sofort erkannte, am Gesicht wahrscheinlich. Beim letzten Treffen waren derjenige und ich aber gerade im Kindergartenalter. Er muss sich also durchaus verändert haben. Und ein anderes Mal traf ich jemanden, mit dem ich noch bis vor einem halben Jahr regelmäßig zu tun hatte, und konnte ihn erst einordnen, als ich seine Stimme hörte. Er trug einen anderen Kleidungsstil, hatte eine andere Frisur und war dicker geworden. Das Gesicht habe ich nicht erkannt.

      Ich denke auf Grund des ersten Erlebnisses, dass ich keine Prosopagnosie haben kann. Und doch habe ich manchmal die gleichen Schwierigkeiten.

      Autismus besteht aus lauter kleinen Symptomen, von denen jedes einzelne bei jedem „normalen“ Menschen auftreten kann. Die Menge dieser Symptome macht den Autismus aus. Nur ist keins der Symptome ein Alleinstellungsmerkmal für Autismus. Sonst könnte man Autismus wohl leichter diagnostizieren und auch leichter erklären.

  5. A. L.

    Hallo,

    es geht mir nicht um Urheberrechte und Disclaimer, sondern ich rede von schlechtem Stil. Das ist ein Unterschied. Ich beanspruche keine Exklusivität auf den Satz „Kennen wir uns?“, ich finde es nur geringschätzig, bei einem so offensichtlichen Nebeneinander so zu tun, als gäbe es keine Berühungspunkte. Das hat meiner Meinung nach was mit Aufmerksamkeit zu tun.

    Es mag sein, dass mein Link ab und an hakt (manchmal landet man beim ersten Versuch auf einer kryptischen Seite), im Allgemeinen funktioniert er aber. Das bestätigen die vielen Clicks, die von hier aus weitergeleitet werden und dann bei mir auf der Startseite landen. Es ist also wirklich nicht so, dass man nicht Bescheid wissen könnte.

    Mit dem Argument, dass nur die rein subjektive Sicht geschildert werde, habe ich meine Probleme. Damit lässt sich letztlich jede fehlende Differenziertheit begründen. Denn auch Nichtautisten, die über Autismus schreiben, geben nur das wieder, was ihnen selbst richtig oder zumindest wichtig erscheint. Das muss nicht immer mit dem übereinstimmen, was die Betroffenen selbst für angebracht halten. Ich finde es legitim, die eigene Subjektivität dem Erleben anderer Autisten gegenüberzustellen. Das geschieht hier ja auch generell und wird auch explizit betont. Insofern wollen die Autoren auch gar nicht für alle anderen Autisten reden im Sinne einer Objektivität (die es auch gar nicht geben kann). Das ist also nicht das Problem.

    Nur: Im diesem Fall geht es nicht allein um einen Aspekt, der lediglich Autisten betrifft. Es existiert eine eigene Gruppe mit den gleichen Symptomen neben den Autisten, doch diese Gruppe wird einfach unter den Tisch fallen gelassen, als gäbe es sie nicht. Das empfinde ich als ebenso respektlos wie gewisse Tendenzen in der Presse, alle Asperger mit Kanner-Autisten in einen Topf zu werfen. In beiden Fällen würde ich mir mehr Sorgfalt wünschen. Die nichtautistischen Prospagnostiker sind defintiv keine Autisten und haben das Recht – genau wie jede andere Gruppe -, in ihrer Eigenart wahrgenommen zu werden. Das geht aber nur, wenn man sie überhaupt erst mal als existent darstellt. Hier aber lese ich kein einziges Wort darüber. Es wird lediglich der individuelle Autismus mit Gesichtsschwierigkeiten pauschal allen Nichtautisten gegenübergestellt:

    „Dies ist übrigens einer der Punkte bei denen ich mir auch nicht richtig vorstellen kann wie das bei nichtautistischen Menschen abläuft.“

    Wenn der gesamte Tenor des Artikels also allein auf Autismus abzielt, ohne zu differenzieren, bekommen die Beschreibungen überdies eine Wirkung, die ich für falsch halte. Nicht jeder Leser mag im Geiste hinzufügen können, was hier weggelassen wird. Es liest also jemand, der von der Prosopagnosie noch nie was gehört hat, von den Symptomen und denkt womöglich: „Oh, das kenne ich auch, ich muss ein Autist sein.“ Weglassen verzerrt, ob nun mit ohne Disclaimer.

    Dies hier hätte ich für ein gutes Vorgehen gehalten: die autistischen Prosopagnostiker mit den nichtautistischen PAlern zu vergleichen oder beide gemeinsam mit allen Nichtprosopagnostikern. Das wäre inhaltlich korrekt gewesen, unmissverständlich und – wie solle ich es nennen? – aufmerksam gegenüber den nichtautistischen PAlern.

    1. Hawkeye

      Ich hab in den letzten Tagen verschiedene Leute gefragt, dieser Satz ist so ziemlich im allgemeinen Sprachgebrauch. Der würde da stehen, auch wenn dein Blog nie existiert hätte.
      Ich kann einfach nicht jeden thematisch ähnlichen Blog checken, bevor ich hier Artikel freischalte ob sie ähnliche Formulierungen verwendet haben. Auch wenn du den Blog hier verlinkt hast.
      Zum Thema Differenziertheit: Man kann nicht allgemeingültig über Autismus schreiben, so viel sollte den meisten Lesern hier inzwischen klar sein. Es geht uns auch gar nicht darum, dass andere Leute über Autismus schreiben, die eine Meinung haben, mit der viele Autisten nicht einverstanden sind, sondern der Punkt an dem stört, ist der Punkt an dem sie sagen, das alle Autisten so sind. Wir sagen an keiner Stelle, das alle Autisten Prospagnostiker oder alle Prospagnostiker Autisten sind.
      Ich finde es recht spannend, das du aus einer Äußerung die darauf hinweist, dass es für Außenstehende nicht nachzuvollziehen ist einen Vergleich heraufbeschwörst, das halte ich persönlich für ein bisschen überinterpretiert.
      Ich habe den Artikel noch einmal um den expliziten Hinweis auf deinen Blog und andere Nicht-Autistische Menschen mit diesen Symptomen ergänzt, der Hinweis das auch nicht autistische Menschen diese Symptome haben können trifft allerdings auf so ziemliche alle Symptome des Autismus zu, von daher können wir da nicht in jedem Fall darauf hinweisen.
      Dies ist allerdings ein Autismus-Blog und wir wenden uns hier den Problemen des Autismus zu, von daher wäre es fehl am Platze gewesen intensiv auf die Nichtautistischen Prospagnostiker einzugehen.
      Noch einmal: Hier wurde kein Artikel über Prospagnostie im allgemeinen geschrieben, wäre dies so wäre deine Kritik durchaus gerechtfertigt, Querdenkender schrieb einen Artikel darüber wie er mit seiner umgeht, ich halte meine Leser durchaus für Intelligent genug nicht daraus, dass ein Autist das hat zu schließen, das alle Autisten das haben. Der Punkt an dem ich davon nicht mehr ausgehen dürfte, wäre der Punkt an dem ich nicht mehr schrieben dürfte, dass ich erkältet bin ohne darauf hinzuweisen, dass Nichtautisten genauso erkältet sein dürfen. (an dieser Stelle möchte ich definitiv nicht Prospagnostie mit einer Erkältung gleichsetzen)

    2. dasfotobus

      „Es mag sein, dass mein Link ab und an hakt (manchmal landet man beim ersten Versuch auf einer kryptischen Seite), im Allgemeinen funktioniert er aber. Das bestätigen die vielen Clicks, die von hier aus weitergeleitet werden und dann bei mir auf der Startseite landen. Es ist also wirklich nicht so, dass man nicht Bescheid wissen könnte.“

      Ich kann es nicht so stehen lassen. Noch mal zu deinem Link:

      „Es ist nicht schwierig, auf mein Avatar zu klicken (was auch etliche Leute tun). Dabei kommt man auf meinem eigenen Blog heraus.“

      Falsch! Bei Klick auf deinen Avatar kommt man hier raus:
      http://de.gravatar.com/gelbgruen
      Bei Klick auf deinen Nick kommt man auf deinem Blog raus!

      Das habe ich versucht zu erklären. Ich fahre nur über die Avatare, und da kommt nun mal nur dein vollkommen leeres Gravatar-Profil! Und bei dem Anblick habe zumindest ich immer gedacht: Oh, dann hat der wohl kein eigenes Blog. Dann eben nicht.

      Ich also habe nie gewusst, dass jemand diesen Satz schon irgendwo benutzt. Diesen alltäglichen Satz. Und ich denke, der Artikelschreiber hat es auch schlicht und ergreifend nicht mal gewusst. Ganz davon abgesehen, dass es bei so einem alltäglichen Satz einfach kleinkariert ist, sich aufzuregen.

      Zu dem Rest haben nun schon andere und auch ich genügend geschrieben.

  6. CurtisLoweManagement

    ich danke dir auch wieder für diesen Blogbeitrag/Einblick und freue mich auf alle folgenden Beiträge!…..„Sieht aus wie…“. Und das, je nach Situation auch sage.“…kommt mir sehr bekannt vor! :-)Lg

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